q.e.d.

April 3rd, 2012 § 47 comments

Ich hatte ja im letzten Eintrag bereits eine leise Andeutung gemacht, die seit heute kein Geheimnis mehr ist: Ralf Bönt hat, kaum überraschend, an meiner in der Berliner Zeitung erschienenen Kritik seines „notwendigen Manifests“ namens „Das entehrte Geschlecht“ offensichtlich ungefähr so wenig Gefallen gefunden wie ich an ebendiesem Buch von ihm. Und weil sich jede Zeitung über eine solche Meinungsverschiedenheit nur freuen kann, hat der Feuilleton-Chef Harald Jähner den Autor zum Gespräch gebeten (was ich absolut in Ordnung und richtig finde). Dass dies womöglich nur teilweise seine Idee war, kann man aus der ersten Frage erahnen (in der ich eher schlecht wegkomme, wofür ich aber ganz sicher keine Gegendarstellung einfordern werde):

Herr Bönt, Ihr Buch ist in unserer Zeitung kritisiert worden. Aber nicht darum sitzen wir zusammen, sondern weil unsere Autorin zwei Passagen sinnentstellend zitiert hat, und ich finde, es gibt innerhalb einer kulturellen Debatte würdigere Formen der Auseinandersetzung als eine Gegendarstellung.

Ich will hier auch gar nicht weiter darauf eingehen, dass ich keine Zweifel daran hege, dass Jähner und Bönt nur darum da zusammen saßen, weil ich das Buch gründlich verrissen habe, und dass ich der Überzeugung bin, dass es dieses Interview nie gegeben hätte, wenn ich zwar kompletten Blödsinn geschrieben, das Buch aber positiv besprochen hätte. Denn mir geht es um etwas anderes. Da das Interview ja quasi behauptet, ich würde meine Arbeit nicht ordentlich machen – was der Perlentaucher heute fröhlich weiterträgt (allerdings featured der ja gerne auch mal die Achse des Guten) –, möchte ich wenigstens hier meine Sicht der Dinge zur Diskussion stellen. Ich verstehe nämlich immer noch nicht, warum meine Darstellung sinnentstellend sein soll, gerade in dem Beispiel, von dem in dem Interview die Rede ist.

Also: An der strittigen Stelle beschreibt Bönt die männliche Lust mit einem Beispiel von Jonathan Franzen als Eisenbahn, die vor einer Tunnel-Ampel auf Einfahrtserlaubnis wartet. Es folgen die Sätze: „Die Lokomotive wartet in Franzens Realismus jedenfalls, bis das grüne Licht kommt. Das ist natürlich, bei allen möglichen Abweichungen, der Normalfall.“ Nun gibt es zwei Dinge, auf die sich der „Normalfall“ und damit die „möglichen Abweichungen“ des zweiten Satzes beziehen können: entweder auf das Warten oder auf das grüne Licht. Ich habe es auf das grüne Licht bezogen und folglich geschrieben, dass Frauen, die kein grünes Licht geben, von dem Autor als „Abweichung“ tituliert werden.

Bönt dagegen will es auf das Warten bezogen sehen, wie er im Interview erklärt: Er habe geschrieben, sagt er da, dass „der Mann im Normalfall auf Zustimmung wartet, wobei es davon Abweichungen gibt“. Diese Variante habe ich ganz absichtlich nicht gewählt, da ich Bönt nicht unterstellen möchte, dass er Männer, die nicht auf grünes Licht warten (der Volksmund bezeichnet sie üblicherweise als Vergewaltiger), als „Abweichung“ bezeichnet, ja, meiner Meinung nach: verharmlost. Aber bitte, wenn er das so haben will, ist mir auch recht (und ich dachte noch, ich wäre nett, weil ich die weniger bittere Variante gewählt habe). Dass Bönt offensichtlich nicht sieht, dass ich nicht den Inhalt, sondern seine rhetorischen Mittel kritisiere (das ist nunmal die Aufgabe einer Literaturkritik), finde ich, hm, doch reichlich merkwürdig; der Mann ist immerhin Schriftsteller.

Mein Text ist polemisch, keine Frage. Aber er trifft dieses Buch meiner Meinung nach gerade deshalb sehr genau; zudem halte ich ihn für deutlich fundierter als Bönts Essay, aber auch das ist selbstverständlich Ansichtssache. Dass ich mich nach diesen Ereignissen kaum getraue, den Text hier online zu stellen, dürfte vermutlich jeder verstehen: Die Berliner Zeitung hat ihre Möglichkeiten und Anwälte, ich habe weder das eine noch das andere. Ob man das dann allerdings noch als Debatte bezeichnen kann, wage ich verständlicherweise zu bezweifeln. (Auf die zentralen Punkte meiner Kritik geht das Interview ohnehin nicht ein.)

So bleibt mir nur zu hoffen, dass jeder für sich die entsprechenden Schlüsse aus dieser Angelegenheit zieht. Mich hat es in meinem Urteil über dieses Buch leider nur bestätigt.

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§ 47 Responses to q.e.d."

  • Carsten sagt:

    Um es mal mit Sven Regener zu sagen: Ich möchte mit Bönts Männerbegriff nicht in Geiselhaft genommen werden. Ich finde den Inhalt des Buches ziemlich anmaßend.

    Die zitierte Stelle ist allerdings eindeutig. Wenn man den Kontext kennt, ist bei dieser Fallbetrachtung klar, dass es sich nicht um den Fall eines eintretenden grünen Lichts geht. Das grüne Licht muss auch nicht zwangsweise unfreiwilliger Sex oder überhaupt Sex bedeuten. Wenn man tatsächlich durch diese Interpretation den Autor derart in ein Zwielicht stellt, darf man sich über forsche Kritik nicht wundern.

  • katrin sagt:

    Das Beispiel mit dem grünen Licht handelt „nicht zwangsweise“ von Sex? Von was denn dann?! Genau davon spricht Bönt doch in diesem Moment. Ich fürchte, ich verstehe es immer noch nicht…

    Über die forsche Kritik habe ich mich weder gewundert noch beschwert, das sei hier unbedingt noch angefügt.

    • Carsten sagt:

      Nee, der Satz

      Das grüne Licht muss auch nicht zwangsweise unfreiwilliger Sex oder überhaupt Sex bedeuten.

      ist Kokolores. Statt das grüne Licht muss sich der Satz auf das – um im Bild zu bleiben – Nichtabwarten oder Ignorieren eines grünen Signals beziehen. Dieses Ignorieren ist nicht zwangsläufig eine Vergewaltigung oder überhaupt schon ein sexueller Akt – kann es sehr wohl sein. Der Mann kann sich aber auch einfach eine fangen. (Wobei mir der Begriff des Signals ausgesprochen schwierig erscheint.)

  • alter Jakob sagt:

    Ich muss zugeben, dass ich die Textstelle so interpretiert habe, wie Herr Bönt es gedacht hatte. Soll heißen, der Normalfall ist das warten, bis das Grüne Licht da ist. Das diese Interpretation schlimmer wäre, sehe ich ebenfalls nicht. Denn man kann zwar konstruieren, dass er nun einen Fall, in dem das grüne Licht nicht abgewartet wird, nur als „Abweichung“ und nicht mit einem schlimmeren Wort bezeichnet (wobei ich das Buch nicht kenne und deshalb den Kontext im Buch nicht beurteilen kann). Ich persönlich fände allerdings schlimmer (und auch realitätsferner), wenn der Autor davon ausgehen würde, dass jede Frau im Normalfall früher oder später grünes Licht zum Koitus geben würde. Ich will nicht ausschließen, dass es tatsächlich Männer gibt, denen kaum eine Frau widerstehen kann. Dass das der „Normalfall“ ist, glaube ich dafür weniger.

    • katrin sagt:

      Ich will hier auch absolut niemand auf meine Lesart verdonnern! Ich wollte nur erklären, wie es zu dieser meiner Lesart kam (die man gerne kritisieren kann), und dass ich die Bezeichnung „sinnentstellend“ in diesem Zusammenhang unangemessen finde.
      Das Problem ist ja: Es geht hier um insgesamt fünf, sechs Zeilen von etwa 180, die imho eher nebensächlich sind. Ließe man diese fünf, sechs Zeilen einfach weg, dann änderte das den Tenor der Kritik überhaupt nicht; die meiner Meinung nach wirklich krassen Stellen hat der Autor gar nicht moniert. Deshalb glaube ich, dass er nach etwas gesucht hat, das eine Beschwerde rechtfertigt – und finden kann man dann immer irgendetwas, das ist völlig klar: Über Bedeutung von Worten lässt sich nunmal lange und trefflich diskutieren. Frage ist nur, wie man dann noch Literaturkritiken schreiben soll, wenn man bei einem Verriss in der Gefahr schwebt, eine einseitige Gegendarstellung zu bekommen, die sich im Zweifel auf zwei völlig belanglose Stellen stützt. Darum geht es mir hier.

      • alter Jakob sagt:

        Zustimmung. Zumal Bönt ja auch schuldig bleibt, warum wegen dieser, sagen wir mal, Fehlinterpretation die Kritik an sich nicht stimmen sollte.

        Mich würde aber mehr Jähner ärgern, der eingangs lediglich als Stichwortgeber fungiert und mit seinen Stichworten die Leute auch noch in die Irre führt. Denn das Gegenteil der von Bönt gewünschten Interpretation (dass der Mann also in der Regel auf grünes Licht wartet) der Textstelle wäre gewesen, dass ist der Mann in der Regel eben nicht auf grünes Licht wartet, oder das das Warten zumindest nicht der Normalfall ist. Ihre (im Übrigen zulässige) Interpretation halte ich für ein Aliud, also etwas anderes. Das ist aber nicht das „Gegenteil“ (womit meiner Auffassung nach von Jähner noch eine Art vorsätzlicher Irrtum ihrerseits behauptet wird). Nix für Ungut.

      • Carsten sagt:

        Sie ist aber „sinnentstellend“, weil der Bezug – unabhängig von allen grammatikalischen Verbindungsmöglichkeiten – durch den Kontext eindeutig ist.

        Was das „Problem“ betrifft, nimm mal etwas Distanz ein: Einem Zeitungsmenschen geht es, wenn er auf diese Art einen Kritisierten zum Gespräch bittet, natürlich eher um Skandalisierung als um sachgenaue Erörterung. Das hat in diesem Fall dazu geführt, dass der Journalist nur Stichwortgeber ist.

        Dennoch entlarvt sich Bönt, wenn er auf die reagiert und sagt

        Frauen werden sich an Kritik gewöhnen müssen, wenn sie ernst genommen werden wollen.

        Das bedeutet unterm Strich nichts anderes, als dass er die Generalisierungen Frauen / Männer nicht verwendet, um ein Problem greifbar zu machen – wieso wird von einer Frau auf Frauen schlechthin bezogen, die sich auch überhaupt erst noch an etwas gewöhnen müssten -, sondern die Generalisierung dient dazu, die eigenen Vorurteile nicht kritisch hinterfragen zu müssen.

        Abgesehen davon finde ich die Haltung, die Emanzipation der Frau sei hinreichend beackert worden, jetzt ist der Mann dran, gerade in Deutschland grundverkehrt: Die von Sabine Rückert aufgeworfene Frage ist ja immer noch unbeantwortet: Wie kann es sein, dass

        die Idee vom aufrechten Gang ganze Teile der Frauenwelt nicht erreicht hat

        • katrin sagt:

          Gut, da können wir uns jetzt noch ewig streiten: Ich fand eben nicht, dass der Kontext nur diesen Bezug klar macht. Aber wie gesagt: Darum geht es mir in der Hauptsache auch gar nicht.

          Widerspruch möchte ich allerdings in anderer Sache einlegen: Jähner zielte ganz sicher nicht auf Skandalisierung (mit diesem faden „Mainstream-Medien“-Klischee kann ich ohnehin wenig anfangen). In seiner ersten Frage wird meiner Meinung nach deutlich, dass nicht er dieses Gespräch initiiert hat.

          Und noch ein Zusatz: Die Emanzipation der Frau mag noch nicht hinreichend beackert sein – das bedeutet aber nicht, dass man nicht über die zweifellos schwieriger werdende Rolle des Mannes reden darf. Im Gegenteil: Als ich die Ankündigung von Bönts Buch las, habe ich mich sehr darauf gefreut, weil ich das Thema für absolut angebracht halte. Frauen können mit Kritik nämlich prinzipiell sehr gut umgehen („glernt is glernt“, wie man in Bayern sagt). Nur finde ich in diesem Buch eben leider keine Kritik, sondern, wie ich ja auch geschrieben habe, vor allem hinkende Vergleiche und rhetorische Aggressionen. Aber das wird in letzter Zeit ja häufiger verwechselt, siehe das aktuelle Beispiel Grass.

  • Carsten K. sagt:

    Ich finde es gar nicht gut das du die Bezeichnung „Abweichung vom Regelfall“ für eine Verharmlosung hältst. Es ist eine wertfreie, und meiner Meinung nach korrekte Behauptung. Eben das Vergewaltigungen nicht den Normalfall von sexuellem Kontakt darstellen.

    Muss man jedes mal wenn man darüber spricht laut und deutlich sagen das Vergewaltigung schlecht ist? Ist das nicht supermegasonnenklar? Das weiss doch jedes Kind! Wirklich. Selbst jemand der vergewaltigt hütet sich davor, dass das jemand mitbekommt (oft versucht er sogar sich selbst einzureden, dass das was er tat keine Vergewaltigung war) weil absolut jeder, jeder, jeder weiss das Vergewaltigen schlecht ist.

    Darum ist die rein sachliche Behauptung das Vergewaltigungen nicht normal sind keine Verharmlosung der selben.

    • katrin sagt:

      Ich verstehe, was Du meinst. Mir fehlt da auch nicht die moralische Verdammung einer solchen Tat. Aber „Abweichung“ finde ich schlichtweg zu verdruckst, auch weil das Buch – zumindest meiner Meinung nach – die Unterdrückung von Frauen deutlich zu oft in Abrede stellt.

      • SwENSkE sagt:

        Von welcher Unterdrückung von Frauen reden sie denn da bitte?
        Wollen Sie ernsthaft behaupten, daß Frauen in Deutschland oder irgendeinem anderen westlichen Industrieland unterdrückt wären?

  • Hachja sagt:

    Ich kann gut verstehen, dass für dich der Beginn des Interviews der springende Punkt ist, der dich ärgert. Mir persönlich ist es recht egal, welche Züge nun warum nicht oder doch fahren – auch wenn ich gern zustimme, dass wer seltsame Metaphern nutzt, sich nicht wundern sollte, wenn diese nicht in seinem Sinne verstanden werden. Wer nun auch immer abweicht, das Bild bleibt eigenartig, aber für mich ist das nun wirklich nicht der entscheidende Moment in diesem wirren Interview.

    Dass dich ärgert, dass Herr Jähner sich nicht zu schade ist, höchst persönlich seine Autorin zur Verurteilung vorzukauen und Herrn Bönt demutsvoll hinzuwürgen – nachvollziehbar.
    Mich ärgert vielmehr der restliche Unsinn, dem Herrn Jähner da so freudig und kritiklos eine Plattform gibt.
    Einige Männer, die sich zum Affen machen, aber Frauen, die generell und überhaupt süchtig danach sind, aufdringliche Männer mit falschen Handynummern abspeisen zu müssen?
    Fernsehkrimis, die ja viel zu selten, aber letztens „endlich einmal“ falsche Vergewaltigungsvorwüfe thematisieren? Ein in der Welt Herrn Bönts anscheinend sehr häufig vorkommendes Phänomen, das auf der Eitelkeit von Frauen beruht.
    Und versteh ich ihn recht, dass der Feminismus kontraproduktiv ist, Jungen und Männer wegen ihres Geschlechtsteiles zu huldigen, weil dieses irgendwie gleichbedeutend mit der Ehre gegenüber dem Leben ist?

    Ich halte gewiss nicht alle Männer für potenzielle Vergewaltiger. Und ich kenne viele, die mir so ganz persönlich sehr willkommen sind, nicht weil sie etwas geleistet oder Genitalien haben, sondern weil ie tolle Menschen sind.
    Aber ich halte auch Herrn Bönt für eine sehr wirre und seltsame Person, die ich lieber verabschieden würde – aus der medialen Öffentlichkeit selbstverständlich, damit keine Missverständnisse aufkommen.

    • katrin sagt:

      Mir wäre es lieb, wenn wir die Person des Autors hier nicht weiter kommentieren. Ich kenne ihn nicht und kann und will mir deswegen auch kein Urteil über ihn bilden. Mir geht es einzig und allein um den Text.

      • Hachja sagt:

        Anscheinend nur einen Teil des selbigen. Ich kann lesen, was Herr Bönt schreibt und sagt, daher fühle ich mich durchaus in der Lage, mir ein Urteil über seine mediale Person zu bilden.
        Aber gut, dann viel Freude und Erfolg beim Weiterrätseln.

  • lx sagt:

    Ich kenn weder das Buch noch Ihre Kritik desselben, aber die zwei Sätze lassen nur eine (gültige) Deutung zu: Dass das Warten der Normalfall ist.

    Wenn der ersten Satz „Die Lokomotive wartet darauf, dass das grüne Licht kommt.“ lautete, könnte sich der zweite Satz auch auf den Nebensatz beziehen. Nachdem er aber den Nebensatz mit „bis“ (statt „dass“) einleitet, kann sich der zweite Satz nicht darauf beziehen.

    Meiner Meinung nach wäre es souveräner, wenn Sie diese Fehlinterpretation eingestanden hätten, statt sich auf zwei Lesearten herauszureden.

    Zur inhaltlichen Kritik der zwei Sätze: Erstens muss es nicht zwingend verharmlosend sein, Angriffe auf die sexuelle Selbstbestimmung als abnormal zu bezeichnen.

    Zweitens werfen Sie ihm Verharmlosung vor, während Sie gleichzeitig polemisieren, wenn Sie den Volksmund jedes Vergehen gegen die sexuelle Selbstbestimmung als Vergewaltigung bezeichnen lassen.

    Zu beiden Punkten fehlt mir aber der Kontext zu den zwei Sätzen, sodass ich den Inhalt nicht wirklich beurteilen kann. Insbesondere weiß ich nicht, ob er ausschließlich Vergewaltigungen oder auch andere Angriffe auf die sexuelle Selbstbestimmung darin thematisiert.

    • katrin sagt:

      Ich will mich nicht herausreden, sondern habe hier nur zu erklären versucht, wie es zu meiner Lesart kam. Mir geht es auch, wie gesagt, gar nicht darum, recht zu haben. Meinetwegen können wir das gerne als falsche Lektüre festhalten. Ich finde meine Lektüre aber nicht „sinnentstellend“, das ist der Punkt (siehe auch den Kommentar von alter Jakob, der erklärt das ja perfekt).

      Es geht hier auch nicht um irgendein Vergehen gegen die sexuelle Selbstbestimmung, sondern sowohl im Kontext als auch metaphorisch – Stichworte Lokomotive und Tunnel – ums Eindringen mit oder eben gegen den Willen der Frau.

      • SwENSkE sagt:

        „….sondern sowohl im Kontext als auch metaphorisch – Stichworte Lokomotive und Tunnel – ums Eindringen mit oder eben gegen den Willen der Frau.“

        Wenn man hinter jeder Ecke Dinge sieht, die alle anderen nicht sehen, dann stimmt meist mit der eigenen Wahrnehmung etwas nicht.
        Sie interpretieren mit aller Gewalt etwas in Dinge hinein, die da einfach nicht stehen.
        Und dafür gab’s zu recht eine auf den Deckel.
        Mich wundert vielmehr, daß jemand wie Sie, so ein Buch überhaupt bespricht. Da ist das Ergebnis doch vorprogrammiert.

        • katrin sagt:

          Das Eindringen ist nichts, was „jemand wie ich“ hinter irgendeiner Ecke gefunden hat, sondern das explizite Thema des Autors an dieser Stelle. Sie müssen mir das natürlich nicht glauben, allerdings wird es dann ziemlich schwierig mit der Diskussion. Aber daran scheint Ihnen ja ohnehin nicht gelegen.

  • Petra sagt:

    Schade, dass man sich nicht selbst ein Bild über Ihre Kritik in der Berliner Zeitung machen kann. Egal wie man sucht, es ist nur der Text von Herrn Jähner online.
    Mir reicht allerdings schon der „Blick ins Buch“ bei amazon um Ihnen meine Hochachtung zu zollen, das Sie dieses Pseudophilosophische Geschwurbel bis zur letzten Seite gelesen haben. Ich habe beim Vergleich Obama / Clinton weggeklickt.

    • katrin sagt:

      Petra, danke! Da muss eben erst eine Frau kommen, um den Männern und deren „Ich kenne das Buch zwar nicht, aber …“ den Wind aus den Segeln zu nehmen mit einem klaren „Ich habe mich jetzt mal selbst ein bisschen kundig gemacht und finde …“ 😉 Um hier endlich auch mal ein paar Klischees zu dreschen und es in den Worten Margaret Thatchers zu sagen: „If you want something said, ask a man. If you want something done, ask a woman.“

      • alter Jakob sagt:

        Nur damit ich verstehe, was ich nicht verstehe: Eine Kritikerin schreibt in einem Blog einen Artikel über ein Interview, in dem die Kritik der Kritikerin in Auszügen kritisiert wird. Und wenn dann ein Haufen Männer dann auf Grundlage des von der Kritikerin geschriebenen Artikels die Auffassung der Kritikerin zumindest in Teilen kritisieren, dann ist das ein „ich kenne das Buch zwar nicht, aber…“ (ich hätte das übrigens Transparenz genannt, damit das Gegenüber weiß auf was für einem Wissensstand man argumentiert). Ich halte es aber auch für Ihre Schuld, dass man sich kein besseres Bild machen kann, so es denn nötig wäre (worüber ich mir wiederum nicht sicher bin). Sie hätten ja weitere notwendige Infos aufschreiben können.

        Naja, dann kommt eine Frau, die zwar zum eigentlichen Blogartikel nichts zu sagen hat, die aber auf amazon ein paar Seiten des Buchs gelesen hat und deshalb der Kritikerin zustimmt, dass das Buch schlecht ist. Dass jetzt diese Frau, die in Bezug auf den Blogartikel zumindest nicht wirklich on-Topic kommentiert, den Männern, die sich mit dem Inhalt des Blogartikels beschäftigen, den Wind aus den Segeln nimmt, kapier ich nicht. Um mal auf dem selben Klischee-Niveau zu bleiben: Das ist dann wohl Frauenlogik, oder?

        • katrin sagt:

          Es sollte ein doofer Witz sein, nicht mehr und nicht weniger. Tut mir leid, wenn der nicht ankam – das ist nicht meine Stärke, das gebe ich gerne zu. Insofern: Okay, Sie haben gewonnen, das war Frauenlogik 😉 Ich hatte allerdings nicht das Gefühl, dass mich hier nur die Männer kritisieren und nur die Frauen mir zustimmen, auch weil ich ja gar nicht weiß, welches Geschlecht hinter dem jeweiligen Nick steckt.

          Und wie gesagt: Ich fürchte mich einfach nur vor noch mehr Ärger, deswegen wird der Artikel hier wohl nicht publiziert – denn dann muss ich mir evtl. selbst einen Anwalt nehmen, während andernfalls die Berliner Zeitung das übernimmt. Ich bin einfach extrem unsicher, was ich öffentlich machen kann, ohne Probleme zu bekommen, und was nicht. Auch wollte ich in dem Blogartikel nicht gar so kleinteilig werden. Aber wenn Sie konkrete Fragen haben, dann scheuen Sie sich bitte nicht, Sie zu stellen.

  • Ralf Bönt sagt:

    Ach, Frau Schuster, es gibt gute Gründe, weshalb die „Rezension“ nicht online ist.

    Hier noch eine Kostprobe der Methode, Sie schrieben: „Die Missachtung des Genitals erkenne man schon daran, dass man Kindern beibringt, sich nach dem Klogang die Hände zu waschen.“

    Im Buch steht: „Der westliche Mensch versucht eh, nicht sexuell zu sein. Er lebt Sexualität nicht, er erledigt oder praktiziert sie meist als sanitäre Angelegenheit. Auch das stammt noch aus vormodernen Zeiten. Diderot hat gesagt, die Liebe sei das lüs- terne Aneinanderreiben zweier Gedärme, und heute denken wir immer noch so. Das sieht man schon an der Geringschätzung der Genitalien. Dem Kind bringt man bei, sich die Hände zu waschen, nachdem es auf dem WC war. Dabei rät jeder Hygieniker mindestens ebenso zum Händewaschen, bevor man sich intim berührt.“

    • katrin sagt:

      Also ich möchte meinen Lesern lieber nicht vorenthalten, wovon hier die Rede ist, deshalb wird der Text auch bald noch online gehen. Dann sind wir hier endlich alle auf demselben Wissensstand und müssen nicht mehr ins Blaue phantasieren – das sollte Ihnen doch auch lieber sein?

    • katrin sagt:

      Ich nehme an, Herr Jähner hat Ihnen erklärt, warum das Händewasch-Beispiel besser kein Thema im Interview werden sollte?

    • Petra sagt:

      @Ralf Bönt (Ich gehe mal davon aus, dass es sich nicht um einen gleichnamigen Troll handelt)
      Getretene Hunde jaulen…….
      Ach, Herr Bönt, Sie sind doch dem Aussehen und der Stimme nach ein ganz sympathischer Mensch, der es geschafft hat – trotz Bielefeld in Ihrer Vita. ;o)
      Aber Ihr Buch strotzt nur so vor Name-Dropping und aneinandergereihten Allgemeinplätzen mit allen Vokabeln, die das „Woxikon“ herzugeben hat.
      Berlin ist NICHT der Nabel der Welt. Es gibt nicht DEN Mann. Kommen Sie mal hier in mein Heide-Kaff, da hat sich der Feminismus noch nicht sehr herum gesprochen. Die typische Lebensform hier ist der Handwerkermeister mit der Hausfrau und Mutter an seiner Seite.
      Was und wie Sie schreiben und auch im Interview reden, ist aber irgendwie typisch für verkopfte Fast-50-Jährige. Keine Angst, das Leben ist dann nicht vorbei, zumindest nicht für den Mann als Bruterzeuger, siehe Wickert, Pütz und Bohlen. Der Mann stirbt auch nicht früher, wenn er ab 50 brav seinen Hintern zum Arzt schleppt für ein Belastungs-EKG und die Darmkrebsvorsorge. Nur einfach gleich auf die Frau hören.
      Zum Zitat oben: Wer ist bei Ihnen der „westliche Mensch“? Ist das versteckter Rassismus und meint „christlich“? Ich bin auch ein „westlicher Mensch“ und Sex als sanitäre Angelegenheit meint bei mir eigentlich unter der Dusche.
      Und die „Geringschätzing des Genitals“ ist beim Mann doch leider nicht gegeben, sondern würde er öfter das Hirn einschalten und wir hätten uns Skandale wie die brasilianische Exkursionen eines VW-Betriebsrates erspart

  • dot tilde dot sagt:

    wie schade, sein faraday hatte mir so gut gefallen. ein wundervolles männerbuch – so weit ich das beurteilen kann.

    .~.

  • Miro sagt:

    Ich bin über „Bildblog“ auf den Text von Katrin Schuster aufmerksam geworden. Weder die Journalistin noch Herr Bönt waren mir bisher ein Begriff. Nun aber fühle ich mich doch provoziert, Partei zu ergreifen.

    Nun ist – in Zusammenhang mit Bönts Interview – zu lesen: „es gibt innerhalb einer kulturellen Debatte würdigere Formen der Auseinandersetzung als eine Gegendarstellung“. Eine Debatte aber ist nur eine Debatte, wenn die Debattierenden gleichwertig zu Wort kommen. Ich habe auf den Seiten von „Berlin Online“ den Beitrag von Katrin Schuster gesucht. Gefunden habe ich ihn nicht.

    Zunächst: wenn nur noch der Text von Herrn Jähner online wäre, dann wäre dies eine traurige Feigheit der Redaktion. Man solle dem Leser die Wertung der Texte überlassen. Wie aber soll dies geschehen, wenn einer der Texte aus dem Netz genommen wird? Gibt es bei der Berliner Zeitung eine redaktionsinterne – nachgelagerte – Zensur? Dies würde dem Ansehen der Zeitung sehr schaden. Zumal jener eigentlich keine Angst zu haben bräuchte, der die Argumente auf seiner Seite weiß.

    Sollte Frau Schuster Falsches behauptet haben, sollte man ihr die Möglichkeit der Berichtigung einzelner Aussagen geben. Den Text aber ganz zu löschen, dies entspricht keiner demokratischen Diskussionskultur.

    Oder möchten Herr Jähner und Herr Bönt einer würdigen Auseinandersetzung mit der Autorin aus dem Weg gehen?

    @Ralf Bönt

    Trauen Sie Ihren eigenen Thesen? Dann zeigen Sie auch den Mut dazu: setzen Sie sich bitte dafür ein, dass der Artikel von Frau Schuster wieder verfügbar ist.

    • katrin sagt:

      Halt, ich muss hier unbedingt etwas richtig stellen: Mein Text stand schlichtweg noch nie online! Die Berliner Zeitung hat ihn nicht nachträglich entfernt, von Zensur kann hier keine Rede sein, und auch Herr Bönt hat damit absolut gar nichts zu tun. Das ist schlicht und einfach ein Effekt der ganz üblichen Zeitungspraxis, dass nicht jeder Artikel online (i.e. kostenlos) zu lesen sein soll.

      Ich habe natürlich darum gebeten, dass der Text noch online geht, eben wegen der Scherereien, damit sich dann jeder selbst ein Bild machen kann. Und soweit ich bislang weiß, klappt das auch. Nur wann ist eben die Frage, es sind ja Osterferien …

    • katrin sagt:

      Aber danke für Deine Bitte an Ralf Bönt, die ich sehr richtig finde, denn eben das wollte ich damit ausdrücken: dass in einer Debatte doch in jedem Fall beide Seiten zu Wort kommen müssten bzw. man den Lesern schon die Möglichkeit geben muss, sich selbst ein Bild zu machen.

      Die Polemik meines Textes wird mir bestimmt nicht mehr Freunde machen, und dennoch fände ich das die einzig richtige Lösung. Mich wundert es zwar nicht, dass der Autor die juristische der sprachlichen Auseinandersetzung offensichtlich vorzieht – der Stolz darüber, den ich seinen Worten zu entnehmen meine, gruselt mich allerdings ziemlich.

  • Miro sagt:

    Nun noch etwas zum Argumentationsstil Bönts. Denn ich weiß nicht, ob Bönt durch Frau Schuster missverstanden wurde. Beim Lesen des von Bönt geposteten Zitats drängt sich mir aber der Verdacht auf, dass der Autor gar nicht zu verstehen ist.

    Bönt schreibt: “Der westliche Mensch versucht eh, nicht sexuell zu sein. Er lebt Sexualität nicht, er erledigt oder praktiziert sie meist als sanitäre Angelegenheit. Auch das stammt noch aus vormodernen Zeiten. Diderot hat gesagt, die Liebe sei das lüsterne Aneinanderreiben zweier Gedärme, und heute denken wir immer noch so. Das sieht man schon an der Geringschätzung der Genitalien. Dem Kind bringt man bei, sich die Hände zu waschen, nachdem es auf dem WC war. Dabei rät jeder Hygieniker mindestens ebenso zum Händewaschen, bevor man sich intim berührt.”

    Die Argumentation verknüpft zwei Bereiche: den Bereich der Körperhygiene und den Bereich der Sexualität. Auf welchen Schluß aber zielt die zitierte Argumentation? Ich weiß es schlicht nicht genau, aber ich möchte eine Interpretation versuchen.

    Ich nehme zunächst an, Sexualität als „sanitäre Angelegenheit“ ist pejorativ (im Sinne von „abwertend“) gebraucht. Als Beispiel dient dem Autor wohl jenes Zitat Diderots. Das nachgestellte „heute denken wir immer noch so“ soll wohl das Veraltete in Diderots Denken implizieren. Im Folgenden vertritt Bönt die These einer „Geringschätzung der Genitalien“ AUCH im heutigen Denken.

    Nun sollte ein Beweis folgen, der aber auf sehr fragwürdige Weise erfolgt. Bönt meint „dem Kind bringt man bei, sich die Hände zu waschen, nachdem es auf dem WC war“. Nehmen wir nun also an, Bönt meint dies nicht in jenem Sinne von Schuster und bezieht diese Anmerkung tatsächlic nicht auf die Sexualität. Nur: auf was bezieht er diese Anmerkung dann?

    Dass ein Kind sich nach dem WC-Besuch die Hände wäscht, macht aus Sicht des (von Bönt so genannten) „Hygienikers“ durchaus Sinn. Ich glaube (anders als Schuster) nicht, dass Bönt in dieser Aussage einen Bezug zur Sexualität sieht. Vielmehr erfolgt der Einschub des Händewaschens hier als Beispiel für einen hygienischen Akt des Säuberns. Der Bezug zur Sexualität wird erst durch den folgenden Satz hergestellt: „Dabei rät jeder Hygieniker mindestens ebenso zum Händewaschen, bevor man sich intim berührt…“.

    Verstehe ich Bönt hier somit richtig?: möchte er den „intimen Berührungen“ – durch den Verweis auf das Händewaschen VOR diesen Berührungen – die Assoziation des Schmutzigen nehmen? Denn zumindest in der Perspektive des „Hygienikers“ macht das Säubern vor dem Geschlechtsakt ja Sinn.

    Dies aber würde ja bedeuten, dass wir es hier – auf Ebene der Körperhygiene – mit einem POSITIVEN Beispiel von Sexualität als „sanitärer Angelegenheit“ zu tun hätten. Nur servierte Bönt dem Leser aber gerade diese „Sexualität als sanitäre Angelegenheit“ mit einem eher abwertenden Ton. Als würde der westliche Mensch bei Genitalien nur an Schmutz denken und als müsste jener Mensch sich nur NACH der Berührung (dann aber um jeden Preis) säubern (als wäre er auf dem WC gewesen).

    Um es anders auszudrücken: das Problem liegt in der UNGENAUIGKEIT von Bönts Stil! Die zwei Ebenen der Argumentation – gesunde Sexualität und hygienisch gesundes Verhalten – werden auf eine Art verknüpft, dass sich die Argumentation selbst aushebelt. Denn Bönt wirft dem westlichen Menschen Sexualität als „sanitäre Angelegenheit“ vor, er wählt aber als Gegenargument ein gelungenes Beispiel von Sexualität als „sanitäre Angelegenheit“. Macht es doch aus hygienischen (und somit auch sanitären) Gründen Sinn, sich vor der intimen Berührung die Hände zu waschen. Sexualität ist hier auch eine „sanitäre Angelegenheit“.

    Was also soll an „Sexualität als sanitäre Angelegenheit“ falsch sein? Zumindest, wenn damit gemeint ist: man verhält sich – aus Gründen der Gesundheit – bei der Sexualität hygienisch?

    Bönt argumentiert somit äußerst ungenau. Er provoziert mit einem Begriff, ohne zu merken, dass er seine Provokation selbst widerlegt. Auch am Beispiel des Interviews lässt sich diese Ungenauigkeit nachweisen. Zitat der Gesprächsfrequenz:

    „Gewalt gegen Männer findet auch im Straßenverkehr statt.

    Ja, weil Männer mehr rasen.

    Wussten Sie, dass einem Radfahrer in der Stadt eine Perücke mit langen Haaren sehr viel mehr nützt als ein Helm?…“

    Bönt hat Recht, wenn er hinter diesem „Perückeneffekt“ „Gewalt gegen Männer im Straßenverkehr“ vermutet, denn man scheint gegenüber Frauen rücksichtsvoller (obwohl auch Männer diese Rücksicht verdienen). Nur: dass dieser Effekt beobachtbar ist, ändert dennoch nichts an der Tatsache, dass Männer „mehr rasen“. Auch geht diese Gewalt ja teils (aber nicht ausschließlich) von den Männern selbst aus. Das Vergehen findet ja gerade dadurch statt, dass die Fahrteilnehmer oder Fahrteilnehmerinnen ansonsten KEINE Rücksicht nehmen. Selbst, wenn stereotypes Denken hinter diesem Verhalten steht: dennoch lässt dies noch keine Rückschlüsse über die Ursachen der Gewalt oder über die Schuldfrage zu.

    Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen: wenn ein Mann gegenüber einer Frau in einer Situation Hemmungen hat, Gewalt auszuüben, er sich in einer vergleichbaren Situation aber auf eine Schlägerei mit einem Mann einlässt: ist dies dann eine Gewalt „gegen Männer“, die man der Frau anlasten möchte? Beruht diese Gewalt auf einem Geschlechterstereotyp? Anhand der ersten Handlung (der Mann geht nicht gegen die Frau „vor“) kann man zwar eine geschlechtsstereotype Verhaltensweise analysieren. Jedoch erklärt dieses Stereotyp noch nicht die Ursachen für die Gewalt in der zweiten Handlung („Mann gegen Mann“).

    Übrigens: Rasen und Alkohol im Straßenverkehr ist oft eine der folgenreichsten Gefährtungen, denn gerade durch Rasen und Alkohol kommt es auch häufig zu tödlichen Unfällen.Und statistisch bewiesen ist die Tatsache, dass Männer eher verkehrsdelinquentes Verhalten zeigen und somit zugleich eher tödliche Unfälle auslösen aufgrund von Risikoverhalten. Zwar geht ein Mann vielleicht eher vom Gas, wenn er eine weibliche Radfahrerin sieht, was tatsächlich etwas über Rollenstereotype aussagt. Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass Männer – im statistischen Trend – eher zum Rasen neigen und somit eine größere Gefährtung anderer in Kauf nehmen. Und Männer sind auch häufiger Verursacher tödlicher Unfälle durch Risikoverhalten.

    Zwar: Auch Frauen können rücksichtslos fahren und tödliche Unfälle auslösen. Sie tun dies aber nicht so häufig wie Männer. Somit ist Bönts Argument der Perücke, bezogen auf „Rasen“ im Straßenverkehr, ein Scheinargument.

    Die Opfer dieses risikovollen Fahrens sind übrigens geschlechtsunspezifisch. Denn tödliche Unfälle werden (auch, wenn sie durch Rasen oder Alkohol an Steuer ausgelöst werden) ja nicht nach dem Geschlecht geplant.

    Zuletzt zur Zugmetapher: der Therapeut Freud hätte sich sicher über eine derartige Metapher gefreut, wenn es ums Entschlüsseln von Trauminhalten geht. Wenn es ums Anschaulichmachen von Zusammenhängen geht, hätte Literaturkenner und Stilist Freud aber wohl von einer solchen Metapher abgeraten :-)

  • Miro sagt:

    Wenn mir ein (kürzerer) Nachtrag erlaubt sei: Ich habe mich nun in die Online verfügbaren Texte Bönts eingelesen. Und es gibt durchaus Anliegen, bei denen ich mit Bönts Engagement übereinstimme. Wenn er die Probleme von Vätern schreibt, bei Trennung von der Ehefrau die elterlichten Rechte wahrzunehmen, wenn er von Problemen männlicher Erzieher schreibt oder wenn er sich dafür einsetzt, dass Männer mit ihren Kindern zuhaus bleiben: all dies all dies halte ich für wichtig und wertvoll. Problematisch wird es nur, wenn Bönt gesellschaftliche Mißstände, die durch viele Faktoren (ökonomische und soziale Faktoren usw.) beeinflusst sind, allein auf die Geschlechtsstereotype zurückführt. Dann führt seine Argumentationsstil zu Halbwahrheiten und ist – leider – durchaus mit denen von Feministinnen der „harten“ Linie a la Schwarzer zu vergleichen.

    Nehmen wir das Beispiel des Manns als Funktionsträger und „Werkzeug“. Es ist ja nicht so, dass Frauen in der Arbeitswelt vor einer solchen Funktionalisierung und Reduzierung der eigenen Person auf ökonomische Interessen verschont blieben. Jeder kann dies beobachten, wenn er sich den Arbeitsalltag von nicht wenigen Frauen im Einzelhandel und in Pflegeberufen anschaut.

    Nun hatte die Absicherung des Sozialstaats ja den positiven Effekt, dass Aufgaben von Eltern unter besonderem Schutz standen. Bisher gab es jedoch durchaus das Problem, dass aufgrund von Rollenstereotypen Männer kaum den Erziehungsurlaub in Anspruch nahmen und dieser Schutz eher ein Schutz dedr Mutterschaft war. Hier hat sich in den letzten Jahren einiges getan, um auch Männern das Zuhausebleiben mit ihren Kindern schmackhaft zu machen.

    Ich möchte nun nichtr auf das Problem eingehen, dass das Inanspruchnehmen dieses Rechts für beide Eltern bisher noch ein soziales Problem darstellt: Insbesondere bei niedrigen Einkommen MUSS oft jenes Elternteil zuhause bleiben, das weniger verdient. Wichtiger ist eine andere Beobachtung: In Zeiten, in denen Rollenstereotype dazu führten, dass fast nur Mütter zuhause blieben, erschwerte das Problem der erwarteten Mutterschaft bei einer jungen Frau häufig den Berufseinstieg (und dies ist auch heutzutage oft noch der Fall). Hinzu kommt das Problem der häufigeren Erkrankung kleinerer Kinder usw. Durch die Kinder liesen sich die Frauen somit gerade nicht in jener Weise funktionalisieren wie die Männer. Dies aber lag (und liegt) nicht an einem Männerbild, welches nur Lleistung von den Männern fordert. In Ländern, in denen der Sozialstaat weniger ausgebildet ist, werden Frauen oft ebenso funktionalisiert (und auch ausgebeutet) wie Männer (man denke nur an die Textilindustrie).

    Geschlechterstereotype spielen – als Faktor – bei gewissen Misständen durchaus eine Rolle, und man sollte diese Rolle und den Einfluß dieser Stereotype untersuchen. Dies bedeutet aber nicht, Mißstände NUR über diese Stereotype zu erklären. Vielmehr müssen viele Faktoren in ihrem Zusammenwirken analysiert werden.

    Diese Analyse aber leisten die Schriften Bönts leider nicht, denn zu häufig verläßt er sich auf Halbwahrheiten, indem er komplexe Zusammenhänge ausblendet.

    • katrin sagt:

      Nachträge sind immer erlaubt, vor allem in dieser Gründlichkeit!

      Ich habe auch nicht das Thema des Buchs an sich kritisiert – im Gegenteil hatte ich mich, wie oben bereits erwähnt, darauf gefreut, da ich eine intelligente, kritische und komplexe Sichtung der Männerrolle für unbedingt notwendig halte (auch hinsichtlich der Dinge, die Sie erwähnen). Davon allerdings ist dieses Buch himmelweit entfernt: Meiner Meinung nach verwechselt der Autor sich selbst mit dem Thema, und deshalb stehen da ‚Argumente‘, die man kaum mehr nachvollziehen kann (und ich also polemisch verarbeitet habe).

  • Stefanie sagt:

    Einen herzlichen Dank an Frau Schuster für die Rezension und ihren, hier im Nachgang demonstrierten, aufrechten Diskussionsstil nach dem Motto „Ich bin ok – du bist ok“. Daran können sich viele ein Beispiel nehmen. Denn, egal welche Meinung man im konkreten Fall vertritt, führt dieser Konflikt, sofern man sachlich bleibt, zu einem Zugewinn.

    • katrin sagt:

      Mein Dank gilt vor allem meinen LeserInnen! Tatsächlich finde ich alle Beiträge hier wirklich bereichernd. Mich freut es außerordentlich, dass die Diskussion weitgehend sachlich verläuft und sich viele so ernsthaft mit meinem Anliegen auseinandersetzen.

  • katrin sagt:

    Was ich die ganze Zeit schon mal sagen wollte: Ich verschicke meine nicht-online stehende Besprechung natürlich gerne per PM. Kurze Nachricht an info[AT]katrinschuster.de genügt, dann macht sie sich auf den Weg zu Euch.

  • Juliane sagt:

    Relativ unbeachtet gab es in den letzten Jahren gottseidank auch männliche Autoren, die sich eindeutig zur Gleichberechtigung bekennen: Peter Redvoort etwa mit seinem Lyrikband „Die Söhne Egalias“ – oder Peter Jedlicka mit der soziologischen Analyse „Gender Balance“.

    Auch über solche Bücher sollte als Gegenpol zu Bönt geschrieben und diskutiert werden …

    J. Siebert

  • Karl sagt:

    Ich mühe mich hier seit ein paar Stunden mit Bönts Text ab. Meine spontane Reaktion: Etwas eitel, viel Geschwurbel und entweder verstehe ich seinen Humor nicht oder er hat keinen. Und dennoch kommt mir bei längerem Nachdenken das Gefühl, ich könnte auf mein Bild von lesbarer männlicher Selbst- und Lebensbeschreibung hereinfallen. Vielleicht ist Bönts Stream-of-Consciousness-Blog-Text eine wichtige, aber ungewohnte Art, männliches Erleben auszudrücken.

    Und Ihre für mich (und jeden ernsthaften Germanisten) wirklich eindeutige Fehlinterpretation der Bönt’schen Metapher bestätigt leider den Tenor seines Textes. Ich glaube kaum, dass Charlotte Roche jemals in die Gefahr käme, öffentlich derartig falsch verstanden zu werden.

    • katrin sagt:

      Meinen Sie mit „Metapher“ die Sache mit dem Zug? Dann muss ich zweierlei dazu sagen: Da Sie das Buch gerade lesen und auch hier hoffentlich die Diskussion verfolgt haben, hätten Sie eigentlich mitbekommen können, dass nicht ich den Zug und den Tunnel als sexuelle Metapher interpretiert habe, sondern diese Metapher (als solche) vom Autor selbst stammt.

      Meinetwegen, auch das habe ich bereits gesagt, können wir über die Interpretation der Textstelle verschiedener Meinung sein. Doch nicht nur Ihr missglückter Gebrauch des germanistischen Vokabulars macht mich stutzig, ob Sie sich in Ihrer Selbstbeschreibung/Eingemeindung nicht überschätzen: Einem ernsthaften Germanisten sollte eigentlich bekannt sein, dass Sprache alles andere als eindeutig ist. Sonst bräuchte es diese Wissenschaft nämlich gar nicht.

      • Karl sagt:

        Zur Eindeutigkeit der Metapher haben ja schon einige meiner Vorposter Stellung genommen. Und ein Rückzug auf ad-hominem-Rhetorik und verquasten Strukturalismus scheint mir, mit Verlaub, typisch für Ihre Argumentationsführung. Echt feministisch wäre, einfach zuzugeben: Ich habe Mist gebaut. Das gehört nämlich zu den unverzichtbaren ‚männlichen‘ Tugenden, über die Bönt leider zu wenig schreibt.

        • katrin sagt:

          Sie halten Strukturalismus für „verquast“ und wissen, was „echt feministisch“ ist? Na, dann wünsche ich mal weiterhin viel Spaß bei der Restauration des 19. Jahrhunderts.

    • katrin sagt:

      Und dass auch Charlotte Roche mit dem Schreiben ihre Schwierigkeiten zu haben scheint, habe ich durchaus schon einmal gesagt: http://www.katrinschuster.de/2011/10/04/bestseller/

  • […] wäre gelogen, wollte ich behaupten, dass der Ärger mit jenem Autor nichts an meinem Schreiben geändert hätte. Fakt ist: Seither schreibe ich irgendwie […]

  • […] kurzem hatte ich Ärger mit dem Autor eines Buchs. Das nimmt den Feminismus auf überraschend aggressive Weise ins […]

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